16 maja 2019 – Relacja ze spotkania “Kuźnicy” z Dr. Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich

W czwartek 16 maja b.r. w lokalu “Kuźnicy” przy Al. Słowackiego 44 w Krakowie odbyło się spotkanie z Dr. Adamem Bodnarem, Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Gość “Kuźnicy” w 45-minutowym wystąpieniu przedstawił sytuację w Polsce w zakresie praworządności, ze szczególnym uwzględnieniem negatywnej ewolucji w tym zakresie (“deformy”) począwszy od 2015 roku. Adam Bodnar przypomniał niegdysiejsze bezpośrednie odwołania przywódców partyjnych PiS do modelu węgierskiego jako celu ewolucji ustrojowej w Polsce. Jako poważny problem Rzecznik wskazał połączenie urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego oraz całego szeregu środków, za pomocą których prokurator generalny (minister) może wpływać na pracę prokuratorów (jak np. przenoszenie do innych jednostek, zdejmowanie z funkcji, itd.).  Takie praktyki “ręcznego sterowania” i wiele innych związanych z rzeczywistością rządów PiS Adam Bodnar określił mianem “zarządzania strachem” oraz, za prof. Wojciechem Sadurskim, “legalizmem dyskryminacyjnym”. Ta atmosfera wpływa m.in. na to, że mniej więcej od 2017 r. szkoły częściej aniżeli wcześniej odmawiają bądź lawirują unikając ostatecznej odpowiedzi przy próbach organizacji spotkań z Rzecznikiem Praw Obywatelskich (ma to miejsce szczególnie w bardziej “tradycyjnych” województwach).

W kontekście europejskim Rzecznik Praw Obywatelskich stwierdził, że “okazało się, że ta Unia ma zęby”, zaś “zasada praworządności może mieć konkretne znaczenie prawne”. Analiza zastosowania procedury z artykułu 7a oraz artykułu 258 traktatu, postępowania w zakresie Europejskiego Nakazu Aresztowania oraz praktyki rozpatrywania pytań prejudycjalnych wykazuje “przebudzenie się mechanizmów kontroli praworządności”. Wcześniejsze działania organów UE Adam Bodnar uznał za nieskuteczne – jak choćby kroki przedsięwzięte przez Komisję Europejską, która zmianami w Sądzie Najwyższym zajęła się tylko pod kątem zarzutu dyskryminacji sędziów ze względu na wiek. Odważniejsze kroki podejmuje, od 2018 r., Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

W zakończeniu swojego wystąpienia Adam Bodnar powiedział: “Jesteśmy w przededniu wyborczego trójskoku i szczególnie drugi skok jest kluczowy i będzie przełomowy dla przyszłości Polski”. W nawiązaniu do prezentacji swojej osoby na początku spotkania przez prezesa “Kuźnicy” Rzecznik Praw Obywatelskich stwierdził ponadto, że być może rzeczywiście jest “ostatnim bezpiecznikiem” stojącym na drodze, która wiedzie ku ograniczeniu społeczeństwa obywatelskiego i wolnej debaty.

Drugą część spotkania stanowiła dyskusja moderowana przez prezesa “Kuźnicy” dr. Pawła Sękowskiego. Prowadzący spotkanie zadał dwa pierwsze pytania: o przyczyny i kierunki faktycznego rozszerzenia zakresu aktywności Rzecznika Praw Obywatelskich po 2015 r. oraz o stanowisko Adama Bodnara wobec postulatu utworzenia specjalnej komisji do zbadania pedofilii w Kościele katolickim (w związku z głośnym filmem dokumentalnym braci Sekielskich “Tylko nie mów nikomu” oraz jego następstwami).

Gość “Kuźnicy” zgodził się ze stwierdzeniem, że za rządów PiS rola RPO uległa rozszerzeniu – w kierunku obrony nie tylko praw obywateli, ale także praw instytucji, których niezależność gwarantuje obronę praw obywateli. Adam Bodnar stosuje m.in. instrumenty regulaminu Sejmu i Senatu, umożliwiające zabieranie głosu w  sprawach dotyczących zakresu działalności RPO. Naraża to oczywiście Rzecznika na zarzuty upolitycznienia urzędu, które wynikają z faktu, że działania RPO stoją w kolizji z oczekiwaniami władzy. Zarazem jednak Rzecznik Praw Obywatelskich musi roztropnie szukać kompromisu między staniem straży zasad praworządności (choćby w zakresie stanowiska RPO wobec orzekania tzw. sędziów dublerów w Trybunale Konstytucyjnym) a skutecznym sprawowaniem swojego urzędu w interesie obywateli (których sprawy trafiają również do Trybunału Konstytucyjnego).

W odniesieniu do problemu pedofilii w Kościele, Adam Bodnar odpowiedział, że tą problematyką zajmuje się od 2013 r., zaczynając jako obserwator Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i mając od tego czasu kontakty z fundacją “Nie lękajcie się” i kierującym nią Markiem Lisickim. Film “Tylko nie mów nikomu” zmienił stanowisko Rzecznika w zakresie kompetencji RPO w podejmowanych w tym dokumencie sprawach: dotąd Rzecznik uważał, że jest to relacja horyzontalna między Kościołem a jego wiernymi, nie zaś relacja władza – obywatel; teraz Adam Bodnar uważa, że jest to jednak pole działania również dla RPO, ponieważ bez ingerencji Państwa nie będzie możliwa realizacja praw skrzywdzonych, którzy są (lub byli) nie tylko wiernymi Kościoła katolickiego, ale także obywatelami, których praw jak dotąd nieskutecznie strzegło Państwo. Odnosząc się do postulatu powołania specjalnej komisji, Rzecznik uznał, że z pewnością na jej czele nie powinien stanąć ani RPO, ani Rzecznik Praw Dziecka; z punktu widzenia formalnego najwłaściwszym umocowaniem byłaby … Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (aktualnie funkcjonująca w ścisłym związku z Instytutem Pamięci Narodowej). W praktyce jednak wydaje się pewne, że za rządów PiS żadna komisja, która zajęłaby się stricte przypadkami pedofilii w Kościele nie powstanie.

W dalszej części dyskusji kolejne pytania zadawali: Monika Szymańska (w sprawie pedofilii wśród księży i bojaźliwej postawy sądów), Jerzy Rościszewski (pytanie o legalność łączenia urzędów prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości i posła na Sejm RP), Elżbieta Kunachowicz (odnosząc się do zbyt pobłażliwej oceny, jaką wydał Adam Bodnar w swoim wystąpieniu Trybunałowi Konstytucyjnemu sprzed 2015 r.; E. Kunachowicz swoje słowa mówiła szczególnie w odniesieniu do korzystnych dla Kościoła katolickiego orzeczeń TK w zakresie spraw światopoglądowych), dr Wiktor Bodnar (pytanie o korupcję wśród sędziów), Jan Güntner (który podał kilka przykładów wspomnianego “zarządzania strachem” w okresie rządów PiS), prezes-senior “Kuźnicy” Andrzej Kurz (który mówił o wartości prawnego formalizmu dla wzrostu kultury prawnej Polaków) oraz Bernard Szatkowski (pytanie o kondycję polskiej demokracji i “prawo do prawa” obywateli polskich).

Odpowiadając na pytania Adam Bodnar szeroko odniósł się do wszystkich poruszonych wątków. W sprawie łączenia urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego mógłby teoretycznie interweniować marszałek Sejmu lub Trybunał Stanu, ale oczywistym jest, że aktualnie jest to niemożliwe. Można by za to odwołać się do opinii Komisji Weneckiej na temat prokuratury (czego nikt dotąd nie uczynił).

Odnosząc się do oceny Trybunału Konstytucyjnego przed 2015 r., Rzecznik stwierdził, że TK wydał jednak mnóstwo bardzo dobrze uzasadnionych wyroków. Prawdą jest jednak, że bywały w historii “dawnego” TK wyroki kuriozalne, jak m.in. w sprawie wliczania oceny z religii/etyki do średniej, przy jedynym zdaniu odrębnym sędzi prof. Ewy Łętowskiej, wyrok w sprawie znieważenia prezydenta RP podtrzymujący zasadność groźby kary 3 lat pozbawienia wolności, wyrok w sprawie art. 212 KK podtrzymujący zapis o penalizacji pomówienia, wyrok podtrzymujący brzmienie art. 196 KK w zakresie obrazy uczuć religijnych, czy słynny wyrok z 1997 r. wyinterpretowujący prawo do życia i sprzeciw wobec aborcji z zasady demokratycznego państwa prawnego. Jeśli chodzi o artykuł 196 KK, Adam Bodnar osobiście opowiedział się za utrzymaniem kategorii “obrazy uczuć religijnych”, jednak w wąskim odniesieniu do aktów w rodzaju niszczenia wnętrz świątyń, itp.

Opisując sytuację sędziów w Polsce, Rzecznik Praw Obywatelskich powołał się na wyniki badań statystycznych, z których wynika, że przeciętny sędzia to 48-letnia kobieta z 8-letnim samochodem i kredytem mieszkaniowym. Głównym przywilejem sędziów w Polsce jest stan spoczynku i możliwość utrzymania poborów w wysokości 2/3 wcześniejszego wynagrodzenia. Łapówki wśród sędziów są oczywiście godne potępienia, jednak największym problemem są nie one, ale zachowania motywowane pobudkami kariery osobistej, na czele z tendencją do dopasowywania się do jak najmniejszego poziomu uchyleń wyższej instancji (co prowadzi do wydawania wyroków, które mają najwyższe prawdopodobieństwo podtrzymania w wyższej instancji) oraz z konformizmem przy podejmowaniu decyzji kolegialnych (np. ustępowanie kolegom – sędziom, którym bardziej zależy na konkretnym rozwiązaniu danej sprawy w nadziei, że ci w analogicznej sytuacji kiedyś odwdzięczą się podobnym ustępstwem).

Wymieniając przykłady “zarządzania strachem”, Adam Bodnar zwrócił uwagę na fakt, że dzisiaj w natłoku spraw “nadzwyczajnych” opinia publiczna znieczula się na przypadki, które niegdyś żywo i długo bulwersowałyby media w całym kraju (np. sprawa skopania protestujących poprzez siadanie na ulicy kobiet, czy zatrzymania z założeniem kajdanek z tyłu Władysławowi Frasyniukowi). Dzisiaj czymś zwyczajnym staje się praktyka umorzeń prokuratorskich, na które sądy często reagują nakazem ponownego rozpatrzenia sprawy / wszczęcia śledztwa przez prokuraturę. W ten sposób sprawa się przedłuża, zazwyczaj zapewne znajdując swój finał w ponownym umorzeniu. Ta “walka z wiatrakami” i uparte składanie wniosków o ponowne rozpatrzenie sprawy ma jednak, zdaniem Rzecznika, głęboki sens, ponieważ uczy kultury prawnej, jest świadectwem i daje nadzieję pokrzywdzonym, a w przyszłości będzie stanowić materiał do nauki w podręcznikach prawa.

W odniesieniu do zagadnienia formalizmu prawnego, Adam Bodnar opowiedział się za takim stosowaniem i interpretowaniem konstytucji i ustaw, które przywraca ludziom wiarę w prawo, naprawia ludzkie krzywdy i edukuje w zakresie praworządności (choć z drugiej strony Rzecznik potwierdził, że jakość prawa w Polsce jest niska z powodu inflacji prawa, luk, błędów, częstych niespójnych nowelizacji). Dzisiaj kształtując świadomość prawną społeczeństwa trzeba wykorzystywać nowe technologie i nowoczesne środki komunikacji. Rzecznik Praw Obywatelskich stara się o to m.in. poprzez nową, intuicyjną stronę internetową RPO oraz bezpośrednie spotkania regionalne Rzecznika z Polakami.

W kwestii “prawa Polaków do prawa” Adam Bodnar za najsłabsze ogniwo w tym zakresie uznał niedostatek niezależności prokuratury.

W konkluzji Rzecznik Praw Obywatelskich przestrzegł przed przyzwoleniem na zaprowadzenie w Polsce “plebiscytowego autorytaryzmu”, gdzie pozory niezależności instytucji i procedur demokratycznych towarzyszą “nierównemu polu gry” (unequal play field) i szykanowaniu opozycji poprzez utrudnianie jej działania, obcinanie wynagrodzeń, konstruowanie procesów, postępowania dyscyplinarne, itp.

 

Niezwykle interesujące spotkanie, trwające prawie dwie i pół godziny (od 17:00) zakończyło się przed godziną 19:30.

Zapraszamy do zapoznania się z fotorelacją z wydarzenia:

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

 

 

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

 

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

 

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)

(Fot. A. Głuc)